LGB 20225 Allegra (Digital) Erkenntnisse
Hallo zusammen
ich habe am 20225 das gemacht:
-Drosseln raus (weil mehrfach gelesen, was es hilft kann ich nicht beurteilen)
-Kohlen am 2. DG raus
-beide Haftreifen am Motor-DG auf die 2. Achse (nicht mehr diagonal 1 pro Achse)
-Kugellager am Mittelwagen mit Stromabnahme (3. Panto-Antrieb auch gleich eingebaut)
-Schleifer nur noch am 2. Motor, weil die anderen sich verhaken in Weichenherzen- das Wichtigste m.E. : je 500 Gramm Blei über den Antrieb
Zug fährt so mit 8 Haik (ohne Kugellager) über 3%-R3-S-Kurve, entspricht auch einem Zug mit 10 Haik und BoBo 2 od. 3, welche auch ca. 1 kg schwerer wurden.
Gruss Marcel
- das Wichtigste m.E. : je 500 Gramm Blei über den Antrieb
Die Haftreifen schmeiße ich raus, weil diese Räder sonst der Stromabnahme fehlen, der Dreck schön über die Anlage verteilt wird und mit Haftreifen ausgestattete Drehgestelle zum hoch klettern neigen können!
Michael
Knut schrieb:
Ich habe keinen 20225, aber kommst du nicht an die Drosseln dran?
Du brauchst die nicht auszubauen, du mußt sie nur kurzschliessen.
Also eine Draht - nicht zu dünn - vom Eingang der Drossel direkt zum Ausgang.Und wenn du shon bei den Drosseln bist, schau mal was da für Bezeichnungen draufstehen. Beim E10 damals habe ich sogar ein Datenblatt der Drosseln gefunden.
Hallo Knut,
vielen Dank für die genauere Erklärungen.
Ich werde -wenn ich etwas Zeit finde- am Wochenende vielleicht mal schauen und proben.Falls eine Bezeichnung drauf steht, werde ich den sicherlich hier im Forum eintragen.
MfG,
Johan
Bearbeitet von Schepers Johan am 06.11.2020, 23:33
Wilco schrieb:
Der Unterschied zwischen analogen und digitaler Allegra:- DCC/MFX Dekoder
- 2 Panto Antriebe: vorn und hinten
- Funktionsdekoder für die Front Beleuchtung
- Zwischen Verstärker im Kabel
Hallo Wilco,
die Funktionsdekoder für die Frontbeleuchtung und die Zwischenverstärker im Kabel sind (wenigstens für mich) neue Elementen, die bis jetzt noch niemand erwähnt hatte als Unterschieid. Glaubst du dass sie einen Einfluss haben können auf den Zugkraft ?
Wenn ja, wass soll man damit machen ?Dass die Pantoantrieben eine Rolle spielen, mag auf den ersten Blick weit hergeholt erscheinen, aber man weiß ja nie.
Met vriendelijke groeten,
Johan
mibema schrieb:
Falls es noch jermanden interessiert, hier ein Foto vom Getriebestecker mit ausgebauten Drosseln.Hallo Michael,
sicher interessiert es mich, weil ich nicht viel Ahnung von Elektronik habe. Wenigstens kann ich mich jetzt bereits einen Bild machen wo es hingeht.
Vielen Dank für diese Erklärung.
MfG,
Johan
Hi guys,
Today the weather cleared up so I did an experiment with the Allegra.
I was able to pull 14 of 4 axle cars up my 2.5% grade. The maximum current consumption was 2.5A, but that included a 0.5A standing current with lights/sound on etc.I had on the following cars:6 - Fad/Fac, 2 with BB axles
2 - UAH
1 - Rw
2 - Haiq
3 - Kiss BEX, with BB axles, lightsIf you recall, I have not removed the chokes, but I have modified the MFX programming as noted previously and added the BB axles to the middle car and BB's to the non-driven axles of the end units. I have not added any weight (other than figures!).
Regards,Keith
Timi schrieb:
Guten Abend,jetzt habe ich hier schon eine ganze Weile mit gelesen. Da ich von der Thematik selbst auch betroffen bin, möchte ich mich doch endlich auch mal dazu äußern:
Mit der schlechten Zugkraft ist bei mir der analoge Allegra betroffen. Egal ob mit Zimo Decoder nach gerüstet oder mit LGB MfX Decoder: Das gleiche Ergebnis! Mit LGB MfX Decoder Deshalb, weil der original Allegra mit Decoder deutlich mehr zog als meiner?
Bei mir auf der Anlage sind Steigungen mit bis zu 5%. Der Allegra 20220 zieht hier nur 2 LGB Wagen! Alle Achsen der LGB GEX Wagen sind mit LGB Kugellagern ausgestattet.
Inzwischen habe ich den Allegra umgebaut auf LGB Kugellager Achsen im Mittelwagen und auch auf Kugellagerachsen in den inneren Drehgestellen der Triebköpfe. Die Zugkraft hat sich deutlich erhöht und 6 GEX Wagen von LGB sind kein Problem mehr.
Ach ja, die Haftreifen habe ich ebenfalls alle rausgeschmissen!
Gehört jetzt ja eigentlich nicht zum LGB Allegra Thema, hier aber mehrfach angesprochen:
Die Kiss BEX Wagen habe ich schon früh ebenfalls auf LGB Kugellager Achsen umgerüstet, weil diese Wagen generell an allen LGB Loks zu Zugkraft Problemen geführt hatten. Seit dem Umbau sind sie quasi im Dauereinsatz und rollen ohne großen Widerstand!
Ich hoffe, meine Erfahrungen helfen ein Stück weiter.
Michael
Hallo Timi,
dass alles ist hochinteressant, weil dies die konkrete Erfahrungen und Umbauaktionen sind worauf ich neugierig bin.
-
Es ist das allererste Mal dass jemand erklärt dass der ANALOGE Allegra ebenfalls mit Zugkraftprobleme kämpft. Es gibt also ebenfalls Streuung auf die mechanische Eigenschaften beim analogen Modell, genau so wie bei seinen digitalen Brüder. Dies ist neu.
-
Mit nur 2 (mechanische) Eingriffen (der Umbau mit Kugellagerachsen (allerdings auch in die Endwagen) und die Entfernung der Haftreifen) ist der Zugkraft deiner Allegra angestiegen von 2 auf 6 LGB-Wagen !
Meine Frage : kann man die Haftreifen nur so entfernen, oder soll man die dazu gehörende Radsätze mit typischen Einstich ebenfalls wechseln für solche ohne Einstich ? Anders gefragt : kann man ohne Haftreifen fahren mit Radsätze mit Einstich ? -
Die Kiss BEX-Wagen sind (für mich persönlich allerdings) sicherlich unzertrennlich verbunden mit den Allegra-Problematik, weil ich gerne einen Allegra mit BEX zusammen fahren lassen möchte. Du hast also ganz einfach die LGB-Kugellagerachsen eingebaut (bis jetzt war oft die Rede von Magnus-Achsen) ?
MfG,
Johan
Bearbeitet von Schepers Johan am 07.11.2020, 00:14
-
Knut schrieb:
Hallo Michael,
Was mir nicht ganz klar ist - wieso die Haftreifen rausschmeissen?
Hatten andere auch erwähnt...
Haftreifen sollten doch die Zugkraft erhöhen.Gruß,
KnutHallo Knut,
da gibt es unterschiedliche Meinungen. Haftreifen sind sicherlich interessant für Loks in kleinere Nenngrössen (Z, N, h0...) weil dort das eigene Lokgewicht fehlt zur Adhesion.
Beim Gartenbahn (und sicherlich beim relatif schweren Allegra) ist das Gewicht zur Adhesion generell anwesend, womit Haftreifen weniger notwendig sind.
Vor allem bei Fahrten im Freien können die Hafteifen durch einen Schmierfilm, der sich bildet durch Feuchtigkeit und Schmutz (z.B. überfahrene Grashalme), sehr rutschig werden. Auf diese Weise können die Haftreifen sogar das Schleudern erhöhen und der Zugkraft entgegenwirken.
Aber wie gesagt : die Meiningen diesbezüglich teilen sich.
MfG,
Johan
Bearbeitet von Schepers Johan am 07.11.2020, 00:28
Gem schrieb:
Hallo zusammen
ich habe am 20225 das gemacht:
-Drosseln raus (weil mehrfach gelesen, was es hilft kann ich nicht beurteilen)
-Kohlen am 2. DG raus
-beide Haftreifen am Motor-DG auf die 2. Achse (nicht mehr diagonal 1 pro Achse)
-Kugellager am Mittelwagen mit Stromabnahme (3. Panto-Antrieb auch gleich eingebaut)
-Schleifer nur noch am 2. Motor, weil die anderen sich verhaken in Weichenherzen- das Wichtigste m.E. : je 500 Gramm Blei über den Antrieb
Zug fährt so mit 8 Haik (ohne Kugellager) über 3%-R3-S-Kurve, entspricht auch einem Zug mit 10 Haik und BoBo 2 od. 3, welche auch ca. 1 kg schwerer wurden.
Gruss Marcel
Hallo Marcel,
vielen Dank für deine Erfahrungen und durchgeführte Umbaumassnahmen.
-
Die Schleifkohle sind an nicht angetriebene Achsen tatsächlich als Bremsen zu betrachten. Beim Ausbau aber entfernt man den Stromabnahme an 4 Achsen. Wäre das ein Problem ? Ist das vielleicht der Grund dass du die Kugellagerachsen am Mittelwagen alle angeschlossen hast als Ersatzstromabnahme ?
-
Haftreifen diagonal versus Haftreifen an eine einzige Achse. Da ist früher tatsächlich etwas in diesem Forum über geschrieben worden. Da war die Lösung vorgeschlagen nur eine Radsätz mit Haftreife im angetriebene Drehgestell zu erhalten, und die andere Radsätz (immer noch mit Haftreife) zum motorlosen Drehgestell zu wechseln damit die Haftreife nur noch umsonst mitrollt und keine (entgegenwirkende) Kräfte mehr ausüben kann. Das Zahnrad wird abgezogen. Der so freigekommene Radsatz ohne Haftreife bekommt das Zahnrad aufgepresst und wird im Motordrehgestell eingebaut.
-
Der Allegra ist bereits ziemlich schwer. Aber die 2x 500 Gramm zusätzliches Gewicht haben offenbar trotzdem großen Einfluss auf die Zugkraft? Du hast keine Lager eingebaut am hinteren Drehgestell. Aber da das extra Gewicht auf das vordere Drehgestell ruht, ist dies vielleicht weniger erforderlich.
MfG,
Johan
Bearbeitet von Schepers Johan am 07.11.2020, 00:55
- das Wichtigste m.E. : je 500 Gramm Blei über den Antrieb
Keith schrieb:
Hi guys,
Today the weather cleared up so I did an experiment with the Allegra.
I was able to pull 14 of 4 axle cars up my 2.5% grade. The maximum current consumption was 2.5A, but that included a 0.5A standing current with lights/sound on etc.I had on the following cars:6 - Fad/Fac, 2 with BB axles
2 - UAH
1 - Rw
2 - Haiq
3 - Kiss BEX, with BB axles, lightsIf you recall, I have not removed the chokes, but I have modified the MFX programming as noted previously and added the BB axles to the middle car and BB's to the non-driven axles of the end units. I have not added any weight (other than figures!).
Regards,Keith
Hello Keith,
also this test is very interesting: after installing BB axles (including those in the motorless trucks of the pilot cars), and after adapting the CV-values, your Allegra is enabled to pull 14 cars. It's certainly worth to try this at home :)
Question: which BB-axles you did install under your Kiss BEX-cars ?
Kind regards,
Erneut eine sehr interessante Test: Nach dem Einbau von Kugellagerachsen (einschließlich in die motorlosen Drehgestelle der Endwagen) und nach der Anpassung der CV-Werte ist dein Allegra in der Lage, 14 Wagen zu ziehen. Es lohnt sich sicherlich, dies zu Hause mal auszuprobieren :)
Frage: Welche Kugellagerachsen hast du unter deine Kiss BEX-Wagen eingebaut ?
MfG,
Johan
Hello Johan,
I purchased the BB-axles from Neule quite a few years ago--not sure who was making them for him but they work well. The electrical connections are made by two small screws. I will try to get a picture for you...
Keith1 Person hat sich bedankt
Here is a picture of the wheels on my BEX coach.Regards,Keith
1 Person hat sich bedankt
Hello Keith,
thank you for the picture. The wheels even have their yellow marks on it. Or was this also a paintjob you did yourself afterwards ? Or are these the original Kiss wheels you pressed on the Neule Axles ?
Kind regards,
vielen Dank für das Bild. Es gibt sogar die gelbe Markierungen auf die Räder. Oder hast du diese selber nachher angebracht? Oder sind es die original Kiss-Räder die auf die Neule-Achsen gepresst sind?
MfG,
Johan
Bearbeitet von Schepers Johan am 07.11.2020, 09:21
Hallo,
nur zur Info: ich hatte Grootspoor.com gestern kontaktiert, um Kugellagerradsätze und vielleicht auch Antriebsachsen ohne Einstich zu bestellen. Seinen Angaben zufolge mussten jedoch keine Haftreifen entfernt, sondern dagegen zusätzlich hinzugefügt werden !?!
Grootspoor.com hat bereits einige Allegras für Kunden umgebaut :
- extra Haftreifen
- Kugellagerachsen mit Stromanschluss im Mittelwagen
- und zusätzliches Bleigewicht (speziel nach Mass angefertigt) über beiden Motordrehgestelle.
Man merkt es : einige entfernen die Haftreifen, andere fügen Haftreifen hinzu...
MfG,
Johan
Hello Johan,
I painted the wheels and used a template for the yellow brake-check marks.
Regards,
Keith
Hallo,
die Kugellagerradsätze stammen höchstwahrscheinlich von Dietz (die Produktion dieses Typs wurde inzwischen eingestellt).
Zu Haftreifen:
Im Freien auf Messingschienen in kurzer Zeit nutzlos, da Feuchtigkeit, Schmutz und Abrieb den Gummi zusetzen und in zum "Gleitgummi" machen.
Nachste Stufe der goldgelbe Haftreifen wird allmählich schwarz, verhärtet und reißt...
Haftreifenradsätze können nicht zur Stromabnahme herangezogen werden, daher die Hilfskrücke Schienenschleifer...
Optimierung > Haftreifen weg > Gewicht dazu > Umbau Kugellager > Edelstahlradreifen
Grüße
Herby
Hallo,
ich kann die Behauptungen vom Herby voll unterschreiben.
Ich schmeiße alle Haftreifen aus, entferne die Stromschleifer, baue Stromabnehmerkohlen auf alle Lokachsen, die es vom Hersteller nicht haben (z.B. Laufachsen) uns stopfe so viel Blei hinein, dass ich 1.5kg/Achse habe. Und dann funktioniert alles bestens.Nik
Hallo,
kann ich nur bestätigen. Das gilt aber nicht nur bei Messing sondern auch für Edelstahl.
Bei mir hat keine LGB - Lok mehr einen Haftreifen, aber dafür mehr Gewicht. Auch Schleifer sind alle demontiert.
Auch haben alle meine Wagen Metallachsen, teilweise mit Kugellager, weil Kunststoff die Gleise verschmiert.
Gruss Klaushesch schrieb:
Zu Haftreifen:Im Freien auf Messingschienen in kurzer Zeit nutzlos, da Feuchtigkeit, Schmutz und Abrieb den Gummi zusetzen und in zum "Gleitgummi" machen.
Hallo Herby,
:) Haftreifen werden zum "Gleitgummi". Diese Erfahrungen habe ich tatsächlich auch bereits gemacht, sicherlich bei feuchtes Wetter (oder am Abend). Da hat der Allegra immer weniger gezogen...
hesch schrieb:
Optimierung > Haftreifen weg > Gewicht dazu > Umbau Kugellager > EdelstahlradreifenWozu die Wechsel zu Edelstahlradreifen? Ist dies ebenfalls besser?
MfG,
Johan
Bearbeitet von Schepers Johan am 09.11.2020, 16:52
veni schrieb:
Hallo,
ich kann die Behauptungen vom Herby voll unterschreiben.
Ich schmeiße alle Haftreifen aus, entferne die Stromschleifer, baue Stromabnehmerkohlen auf alle Lokachsen, die es vom Hersteller nicht haben (z.B. Laufachsen) uns stopfe so viel Blei hinein, dass ich 1.5kg/Achse habe. Und dann funktioniert alles bestens.Nik
Hallo Nik (und Herby),
OK, ihr allen schmeisst die Haftreifen aus, und die Grunde dazu sind ziemlich klar.
Meine Frage dazu: soll man, wenn man die Haftreifen entfernt, ebenfalls die Radsätze mit Einstich (für die Haftreifen) ersetzen zu Radsätze OHNE Einstich? Oder kann man ganz einfach weiterfahren mit die Radsätze mit Einstich (aber ohne Haftreifen drin)? Gibt es dann Entgleisungsgefahr (z.B. auf Weichen)?
Also: Haftreifen raus, heisst: Radsätze tauschen?
Oder irre ich mich da?
Nik, du erwähnst Stomabnehmerkohle auf alle Lokachsen. Wirkt das nicht wie eine Bremse auf nicht angetriebene Achsen (wie im Fall der Allegra beim Innendrehgestell der Endwagen)?
MfG,
Johan
Bearbeitet von Schepers Johan am 09.11.2020, 16:48
Hallo Klaus,
welche Schleifer sind demontiert? Die Schleifschuhe, die Stromabnahmekohle, oder beide?
MfG,
Johan
josche schrieb:
Meine Frage dazu: soll man, wenn man die Haftreifen entfernt, ebenfalls die Radsätze mit Einstich (für die Haftreifen) ersetzen zu Radsätze OHNE Einstich?Ja.
Oder kann man ganz einfach weiterfahren mit die Radsätze mit Einstich (aber ohne Haftreifen drin)?
Nein.
Gibt es dann Entgleisungsgefahr (z.B. auf Weichen)?
ja, und extra verschleiss am Gleis und Rad
Also: Haftreifen raus, heisst: Radsätze tauschen?
Oder Rad abziehen und neues Rad wieder aufziehen.
Oder irre ich mich da?
Johan
Wilco schrieb:
josche schrieb:
Meine Frage dazu: soll man, wenn man die Haftreifen entfernt, ebenfalls die Radsätze mit Einstich (für die Haftreifen) ersetzen zu Radsätze OHNE Einstich?Ja.
josche schrieb:
Oder kann man ganz einfach weiterfahren mit die Radsätze mit Einstich (aber ohne Haftreifen drin)?Nein.
josche schrieb:
Gibt es dann Entgleisungsgefahr (z.B. auf Weichen)?ja, und extra verschleiss am Gleis und Rad
josche schrieb:
Also: Haftreifen raus, heisst: Radsätze tauschen?Oder Rad abziehen und neues Rad wieder aufziehen.
josche schrieb:
Wozu die Wechsel zu Edelstahlradreifen? Ist dies ebenfalls besser?MfG,
Johan
Hallo Johan,
Mit Edelstahlreifen halten die Räder für "immer". Abrieb findet nur noch an den Messingschienen statt.
Schönen Gruss
HJ
Hans-Joerg Mueller
Coldstream BC CanadaRhB - ganz weit im Westen von Canada ca. '69 bis '75. Als die RhB noch vorwiegend grün und wenig(er) verschandelt war.
Ausserdem alles nur Adhäsionsbetrieb1 Person hat sich bedankt
josche schrieb:
Wozu die Wechsel zu Edelstahlradreifen? Ist dies ebenfalls besser?Kein Verschleiss mehr an die Räder, aber schon and die Messing Gleise. Ideal mit Edelstahl Gleis und ungeeignet mit Messing Vernickeltes Gleis.
1 Person hat sich bedankt
natürlich nur die Schleifer an der Lok.
Bei den Wagen habe ich nur Radsätze die über die Lager den Strom abgreifen, also keine Schleifkohlen.Viele unterschiedliche Meinungen......
Die Probleme die hier beschrieben werden bzl. Haftreifen hatte ich noch nie obwohl ich über 100 LGB Loks habe.
Ich habe die Loks jetzt nicht einzeln angeschaut, aber ich nehme an die meisten meiner Loks von LGB haben Haftreifen - die hat LGB doch schon seit ca 50 Jahren eingebaut.
Ausserdem hat der analoge Allegra auch Haftreifen, also kann es eigentlich nicht an den Haftreifen liegen daß der digitale Zugkraftprobleme hat.Was noch nicht angesprochen wurde in diesem Thread ist was passiert wenn die beiden motorosierten Drehgestelle ziemlich unterschiedlich laufen und wie dann die Decoder Motorregelung (Back EMF) reagiert.
Wie ich schon sagte - man sollte sich auf die Unterschiede zwischen analogem und digitalem Allegra konzentrieren um das Problem in Griff zu bekommen - und auch auf die Unterschiede zwischen dem 20225 digitalem und späteren digitalen Versionen.
Hallo Wilco,
vielen Dank für diese Auskunft: wie ich bereits erwartet hatte, kann man nach Entfernung der Haftreifen besser nicht mit Rädern mit Einstich weiter fahren.
Es gibt bei MLGB offensichtlich mehrere Varianten von Antriebsachsen ohne Einstich (eben für B-Getriebe). Und weil der Allegra original keine Antriebsachsen ohne Haftreifen hat, gibt es auch kein Artikelnummer dazu in die Unterlage. Kennt jemand die korrekte Ersatzteilnummer?
Wilco schrieb:
Oder Rad abziehen und neues Rad wieder aufziehen.Kann man auch Rädern (anstatt von komplette Radsätze) separat bestellen bei MLGB?
MfG,
Johan
khim schrieb:
natürlich nur die Schleifer an der Lok.
Bei den Wagen habe ich nur Radsätze die über die Lager den Strom abgreifen, also keine Schleifkohlen.Hallo Khim,
und die Schleifkohlen an einer Lok (Bremswirkung an nicht-angetriebene Rädern)? Ebenfalls ausbauen?
MfG,
Johan
Knut schrieb:
Ausserdem hat der analoge Allegra auch Haftreifen, also kann es eigentlich nicht an den Haftreifen liegen daß der digitale Zugkraftprobleme hat.Hallo,
wie bereits erwähnt, baut Grootspoor.com, falls eine Kunde die Zugkraftprobleme des Allegra's lösen will, noch zusätzliche Haftreifen ein, anstatt sie zu entfernen... Man bemerkt also dass die Meinungen dazu unterschiedlich sind. Aber wenn die Schienen (am Abend) feucht sind, rutschen die Haftreifen komplett durch, und der Zugkraft ist komplett dahin...
Knut schrieb:
Was noch nicht angesprochen wurde in diesem Thread ist was passiert wenn die beiden motorosierten Drehgestelle ziemlich unterschiedlich laufen und wie dann die Decoder Motorregelung (Back EMF) reagiert.Tatsächlich, ich stelle mir dieselbe Frage. Aber Keith hat hier inzwisschen seine geänderte CV-Werten vorgeschlagen. Haben die keinen Einfluss auf die Decoder Motorregelung (nämlich die 50-er CV-Reihe)? Es gibt daneben aber auch noch die 60-er CV-Reihe (Lastregelung / Nachregelung). Unterschiedlich laufenden Motore können den Lastregelung sicherlich beeinflussen. Dazu ist hier bis jetzt aber noch nicht viel (oder gar nichts) gemeldet. Vielleicht liegt da eine Lösung?
Knut schrieb:
Wie ich schon sagte - man sollte sich auf die Unterschiede zwischen analogem und digitalem Allegra konzentrieren um das Problem in Griff zu bekommen - und auch auf die Unterschiede zwischen dem 20225 digitalem und späteren digitalen Versionen.Die Grundfrage am Anfang war: Welche Lösungen (mechanisch / elektronisch / digital) gibt es (mittlerweile) um die Zugkraft des digitalen Allegra (20225) zu erhöhen um längere und schwerere Züge ziehen zu können (auf eine Rampe)? Daher sind alle Vorschläge willkommen.
Aber Sie haben Recht, Knut, dass durch logisches Denken und Eliminierung (schließlich sind der analoge und der digitale Allegra auf mechanischer Ebene identisch) die Frage reduziert wird wie folgt: "Was sind die Unterschiede zwischen dem analogem und digitalem Allegra (und weiter zwisschen dem ersten digitalem Allegra (20225), und neuere digitale (21225-22225) Varianten)?"
Da mechanische Teile, wie Haftreifen, Gewicht, Kohlestifte, Schleifern, ja sogar Kugellagerachsen identisch sind, sollte rein theoretisch die Lösung eher elektronisch/digital sein (Drosseln, Funktionsdecoder Beleuchtung, CV-Werte).
Bemerkung dazu: Timi erwähnte dass auch sein analoges Allegra (20220) nur 2 Wagen ziehen konnte. Aber dies scheint eine Ausnahme zu sein. Sie beweist aber trotzdem (genauso wie die GBP-Tests) dass es viel Streuung gibt auf die mechanischen Eigenschaften der Allegra's.
MfG aus Belgien,
Johan
