Tatsache bleibt jedoch, dass der digitale 22225 offenbar auch ohne zusätzliche motorisierte Drehgestelle genügend Zugkraft besitzt. Es stellt sich also die Frage, wie es MLGB da gelungen ist, die Zugkraft ohne zusätzliche Motorisierung zu erhöhen.
Es ist wieder einmal bewiesen, dass die analoge Version (20220) genügend Zugkraft hat, eben auch noch nach einer Digitalisierung (Bemerkung: Auf dem Video handelt es sich allerdings um LGB-BEX-Wagen, die vielleicht etwas leichter laufen als Kiss-BEX-Wagen).
Die ausserordentliche Zugkraft des analogen Allegra war damals auch das Fazit in GartenbahnProfi 01/2014, wo die analoge Allegra (20220) die Bestnote für die sehr hohe Zugkraft bekam.
Mit freundlichen Grüßen Johan
Bearbeitet von Andreas Cadosch (Mod) am 02.11.2020, 08:18
Ich habe einmal nachgeschlagen, was damals (2014) in Gartenbahnprofi über der damals neue Allegra (analog (20220) und digital (20225)) und die Probleme mit der Zugkraft geschrieben ist:
GartenbahnProfi 1/2014: zu den ANALOGE Allegra (20220): "Klimm-Zug : der LGB-Allegra liebt die Berge". Und weiter heißt es: "Kletter-Maxe".
Auf Seite 56 liest man: "In Betriebsverlauf steigerte sich die Zugkraft auf gemessene 22 N, ein Spitzenwert. Eine (wie von LGB angebotene) vierteilige Garnitur aus Panoramawagen über steigungsreiche Strecken zu ziehen, ist somit kein Problem. Bei Testfahrten erklomm der Schwere Modelltriebzug sogar die engen Kurven einer Zahnradbahnstrecke. Das ergibt eine Bestnote für die Traktionsleistung."
Vielversprechend also…
GartenbahnProfi 2/2014:
das Editoral widmet sich ausschliesslich der DIGITALEN Allegra "100 Jahr Bernina" (22225). Auf Seite 3 könnte man angesichts die Traktion damals lesen: „Zur Schattenseite gehört beim Digitalmodell auch, dass seine Zugkraft deutlich unter der des in GBP 1/14 vorgestellten analogen Allegra liegt – um gut ein Viertel. (…) Abhilfe schafft der Ausbau der Drosseln. Darf man das?“
Die eigentliche Tests werden allerdings verschoben fürs nächste Heft 3/2014.
GartenbahnProfi 3/2014: „Kraft-Anstrengung – RhB-Allegra digitalisieren: Vier Decoder im Vergleich (Teil 1).“
Ein vielversprechender Artikel über verschiedene Decoder (ESU, Zimo, Massoth, und Märklin) in der digitalen Allegra. In der Einleitung ist in der Tat die Rede von „Leistungsproblem“. Man liest, dass kaum mehr als zwei angehängte vierachsige Wagen können befördert werden, dass die (doppelte) Haftreifen hemmen, dass beim Tausch auf Kugellagerachsen vielleicht ein weiterer Wagen gezogen werden kann, und dass man die Entstördrosseln ausbauen soll. Aber wie die verschiedenen Decoder den Mangel an Zugkraft beeinflussen könnten, war in diesem Artikel noch nicht diskutiert worden, da der neue Massoth-Decoder XLS-M1 damals nur 4 Tage vor Redaktionsschluss eingetroffen war, woher noch keine ausreichenden Tests durchgeführt werden konnten.
Es würde einen Folgeartikel in GartenbahnProfi 2014/4 versprochen.
GartenbahnProfi 4/2014:
nichts erwähnt zur Allegra-Test
GartenbahnProfi 5/2014:
„Dauertest Allegra : Fünf Züge waren beteiligt an unseren Erfahrungen mit der digitalen Variante“ – verschoben nach 6/2014
GartenbahnProfi 6/2014:
„Allegra : Fünf Züge waren beteiligt an unseren umfangreichen digitalen Fahrversuchen“ – verschoben nach 1/2015
Seitdem ist es still geworden: nach meinem Wissen ist der versprochene Artikel mit den ausgiebigen Tests des digitalen Allegra letztendlich niemals im GBP veröffentlicht worden.
Vielleicht sollte ich Herrn Gilbert mal fragen, diese Tests tatsächlich noch zu veröffentlichen?
MfG,
Johan
Bearbeitet von Schepers Johan am 01.11.2020, 19:10
Laut Leroy hat der neue digitale Allegra 22225 sehr viel Zugkraft (8 gezogene Wagen auf 20 ‰).
Ich habe daher die Modellbeschreibung des neueren digitalen Allegra's (21225 (blaue "Arosa"-Allegra) und 22225 (rote Version)) nachgeschlagen um mal zu sehen, was der Unterschied zum ersten digitalen Allegra (20225) ist. Man liest dazu auf der LGB-Website beim Produktbeschreibung: „Auch haben wir unseren ALLEGRA überarbeitet. So wurde die Sitzbefestigung optimiert, der Mittelwagen wurde mit vier Kugellagerachsen ausgerüstet und die Verschraubung der großen Fahrzeuggehäuse mit dem Rahmen wurde deutlich verbessert.“
Im Depesche 3/2015 steht noch dazu: "Optimiert wurde auch die Elektronik.“
Befestigungsschräubchen, Sitzbefestigung, Kugellagerachsen am Mittelwagen, und optimierte Elektronik. Das wäre alles… Dann soll der 20225 also genau soviel Zugkraft haben als der 22225. Nirgendwo wird gesprochen von Haftreifen oder zusätzliche Motorisierung.
Was genau Optimierung der Elektronik bedeutet, können wir nur vermuten. Vielleicht sind die Entstördrosseln tatsächlich weggelassen worden? Vielleicht ist auch der Decoder irgendwie umprogrammiert worden?
Mit freundlichen Grüßen Johan
Bearbeitet von Andreas Cadosch (Mod) am 02.11.2020, 08:20
Also Elektronik, Dekoder oder Drosseln haben nichts mit der Zugkraft zu tun....da geht es um das Durchdrehen der Räder ("Schleudern" im Bahn-Jargon).
Was viel hilft sind die Kugellagerachsen im Mittelwagen, der alte hatte normale Achsen mit Schleifkohlen, also wie 2 alte 3067er. Das hemmt ganz schön.
Drosseln sind ab dem Allegra zum ersten Male verbaut, sind totaler Schwachsinn und nur drin, weil MLGB es mit der Dekoderregelunhg nicht hinbekommen hat störungsfrei zu regeln. Eine sogenannte "Krücke"...die aktuelle 28446 hatte schon wieder welche... ;)
Was die diversen Generation an mfx-Dekodern angeht.....kein weiterer Kommentar :( .
Aber das hat nur mit den Fahreigenschaften zu tun. Was die Räder nicht an Traktion auf die Geleise bringen, fehlt halt, egal welcher Dekoder drin steckt.
Gewicht erhöhen wenn es geht, Reibung verringern wenn es geht.
Grüße
Michael
Bearbeitet von Becker Michael am 02.11.2020, 10:42(Grund: Ergänzung)
Ich finde es ist schon möglich daß Drosseln die Zugkraft vergeringern wenn die Lok digital fährt.
Denn die Drossel ist in Serie zwischen Decoder PWM Ausgang und Motor - kommt halt auf die PWM Frequenz an und auf den Widerstand der Drossel bei dieser Frequenz.
Bei der E10 Lok die Märklin Anfang 2013 ausgeliefert hat, gab es auch Zugkraft Probleme.
Da hat Märklin die Drossels bei der digitalen Version als Nachbesserung entfernt. https://gilbert-medien.homepage.t-online.de/WPblog/?tag=lgb-e10-test
Wie Michael schreibt: "Gewicht erhöhen wenn es geht, Reibung verringern wenn es geht."
Kugellager am Mittelwagen anstatt Schleifkohlen machen einen Riesenunterschied. Das sehe ich ganz deutlich wenn ich RhB Personenwagen mit Schleifkohlen und Kugellagerachsen vergleiche.
Sie glauben also nicht, dass es etwas mit der Elektronik, die Drosseln, oder dem Decoder zu tun hat.
In diesem Fall muss das Problem rein mechanisch sein. Aber soweit ich es verstanden habe, ist der digitale 20225 mechanisch völlig identisch mit dem analogen 20220, der über eine enorme Zugkraft verfügt.
Das ist es genau, was ich seit Anfang so bemerkenswert finde.
Möglicherweise wäre es ein interessanter Test, die digitale Allegra "100 Jahr Bernina" (20225) durch Entfernen des Decoders wieder analog zu machen, um zu sehen, ob es, wie sein Bruder 20220, dann ebenfalls über eine enorme Zugkraft verfügt.
Übrigens glaube ich auch nicht ,dass der Decoder das Problem ist, aber vielleicht müssen nur die CV's der Motorregelung (Lastregelung) irgendwie angepasst werden. MLGB hat wahrscheinlich dasselbe mit den neueren digitalen Allegras 21225 und 22225 getan.
Mit freundlichen Grüßen aus Belgien (für einmal ist es hier sonnig),
Johan
Bearbeitet von Andreas Cadosch (Mod) am 03.11.2020, 10:17
Damals, im Editoral der GBP 2/2014, hat Herr Gilbert die mangelhafte Zugkraft der 20225 nur kurz erwähnt. Aber in diesen wenigen Sätzen wurde die Ausbau der Drosseln tatsächlich bereits als eine mögliche Lösung genannt (die sich offenbar auch beim LGB E10, der damals ebenfalls mit Zugkraftprobleme zu tun hat, als nützlich und richtig erwiesen hätte).
Mit freundlichen Grüßen aus Belgien (immer noch sonnig),
Johan
Hello everyone, I’m sorry to be so late to post in this thread. The problem with the 20225 is that the front power truck and the rear power truck fight each other due to the incorrect CV motor and BEMF settings. I spent a lot of time correcting this, and even sent my new CV list to GBP but as pointed out in this thread they never published their test results. I have been looking for my .pdf of the modified CV’s but I haven’t found them yet. Wilco I think has a copy I’m hoping he sees this thread.
Anyway, watch this video I made showing my Allegra pulling my Ge4/4 III backwards in a tug of war. The Allegra is one of my smoothest running and favourite engines now—but I still can’t get rid of that loud compressor sound!
Die Drosseln allein sind sicher nicht das Problem.
Aber kann man das nicht schnell testen inem man die zwei Drosseln kurzschliesst?
Und wenn man der Wert der Drosseln kennt, müßte auf dem Bauteil stehen, kann man ausrechnen welcher Widerstand bei der PMW Frequenz da in Serie liegt.
Ich würde separat auch die Kohlenschleifer ausbauen zum Test -das verbessert die Zugkraft auf jeden Fall.
Selbst habe ich den analogen Allegra - kann also diesbezüglich nichts testen.
Übrigens , beim E10 hat MLGB ausser den Drosseln auch weitere Sachen geändert - wird beim Allegra nicht anders sein.
Hi Keith,
I think most people on this forum understand English, but if not, I suggest they use the DeepL translator - it does a better jod than Google in most cases.
Here is what comes up:
Hallo an alle, es tut mir leid, dass ich so spät zum Posten in diesem Thread bin. Das Problem mit dem 20225 ist, dass der Frontmotor-Wagen und der Heckmotor-Wagen wegen der falschen CV-Motor- und BEMF-Einstellungen gegeneinander kämpfen. Ich habe viel Zeit damit verbracht, dies zu korrigieren, und sogar meine neue CV-Liste an GBP geschickt, aber wie in diesem Thread erwähnt, haben sie ihre Testergebnisse nie veröffentlicht. Ich habe nach meinem .pdf der modifizierten CV-Liste gesucht, aber ich habe sie noch nicht gefunden. Wilco hat, glaube ich, ein Exemplar, von dem ich hoffe, dass er diesen Thread sieht.
Wie auch immer, schauen Sie sich dieses Video an, das ich gemacht habe und in dem ich zeige, wie mein Allegra meine Ge4/4 III im Tauziehen rückwärts zieht. Die Allegra ist jetzt eine meiner laufruhigsten und beliebtesten Maschinen - aber ich werde den lauten Kompressorsound immer noch nicht los!
Thanks Knut!
Yes I also put ballbearing wheels in the middle section and bearings on the other non-driven axles but I feel this was more for smoother starts/stops than for pulling power. I think the additional friction of brushes is insignificant compared to the other change. Chokes are still there too...
Die obigen Postings zeigen, dass die folgenden Verbesserungen relativ schnell umgesetzt werden könnten, ohne dass der Allegra vollständig demontiert oder zur Hälfte umgebaut werden müsste:
Rein mechanisch:
Einbau von Kugellagerachsen im Mittelwagen
Entfernung 8 Schleiferkohlen (motorlose Drehgestelle in die Endwagen?)
Entfernen von Haftreife (oder alle, oder teilweise auf je eine Achse pro Endwagen)
Entfernen der Schleifkontakte
Elektronisch/digital:
5) Entfernung Drosseln
6) Ändern der CV für Motorsteuerung/Laststeuerung im Decoder
LGB selbst hat inzwischen die Allegra verbessert, indem sie einerseits 4 Kugellagerachsen in den Mittelwagen eingebaut (= mechanische Verbesserung), und andererseits die Elektronik optimiert haben (= elektronische Verbesserung).
Was aber genau diese "Elektronik-Optimierung" bedeutet, habe ich noch nirgends auftreiben können. Herr Gilbert sprach von einer Verbesserung der Motorsteuerung (d.h. Einstellung der CV' im Decoder, genau wie es Keith erfolgreich getan hat, weil beide Motoren gegeneinander arbeiteten).
Last but not least, eine ganz andere Weg: die ultimative Maßnahme wäre die 6 Kiss BEX-Wagen umrüsten mit Kugellagerachsen. ;)
MfG,
Johan
Bearbeitet von Schepers Johan am 03.11.2020, 17:39
Übrigens habe ich bereits eine Antwort von Herrn Gilbert von GBP erhalten: der versprochene Artikel mit den Decodertests in der Allegra zur Erhöhung der Zugkraft wurde nie veröffentlicht, weil es zu viel Streuung in den mechanischen Eigenschaften der 3 beteiligten Allegra gab: "die drei in die Testreihe eingebundenen Fahrzeuge zeigten ganz unterschiedliche Traktionsleistungen, von gut bis mangelhafte, und das mangelhafte konnten wir nicht verbessern. (...) Wo ich aber keine Lösung anbieten oder die Veröffentlichung verantworten kann, kommt auch leider kein Beitrag zustande, so sehr auch wir uns das wünschen würden.".
MfG,
Johan
Bearbeitet von Schepers Johan am 03.11.2020, 17:48
Dann habe ich wohl mal Glück gehabt mit meinem ehemaligen analogen Allegra. Soweit ich mich erinnern kann habe ich keine Spulen ausgebaut. Auch in meinen Fotos habe ich nichts gefunden. Wo sind die Spulen? Im Triebkopf oder auf dem Basisprint?
Hello Johan,
For the axles on the two end cars, I machined down the axle ends so that a small bearing would press over it. The ID of the bearing was 0.125” (1/8”) and the OD was 0.25” (1/4”). These should be commonly available.
Here is a picture showing the bearing and one of the axle block showing that it doesn’t require any modification.
Fahau schrieb:
. Auch in meinen Fotos habe ich nichts gefunden. Wo sind die Spulen? Im Triebkopf oder auf dem Basisprint?
Weder noch, in die beiden äußeren Adern der Getriebstecker reingeflickt.....
Also direkt am Getriebe. Sowas fliegt bei mir immer sofort raus.
Oberstes Gebot beim Digitalisieren, keine externe Beschaltung der Motoren, keine Kondensatoren, keine Drosseln. Das alles verbiegt die EMK der Motoren und damit die Regelung.
MLGB hat die nur eingebaut, weil sie wohl ihre Kiste irgendwie EMV-mäßig entstören mussten...
Wer weiß auf welcher Welle der mfx-Dekoder sonst gesendet hätte.... ;)
Jeder namhafte Dekoder-Hersteller weist darauf hin, solche Bauteile tunlichst zu entfernen.
Danke Michael, beim nächsten öffnen werden die dann auch bei meinem wohl rausfliegen. Stimmt, für die EMK sind diese Teile nicht besonders zu empfehlen....
Alle analogen Allegras scheinen in Ordnung zu sein, das gilt also auch für Ihren Exemplar. Ihr Glück liegt also vielleicht eher darin, dass Sie sich damals entschieden haben, eine analoge Allegra statt einer DigitaIe zu kaufen. :)
Thank you very much for the additional clear explanations and the pictures of the built-in bearings in the motorless bogies of the pilot cars. However, I am afraid I am not equipped to narrow the axle ends.
Is it correct you have given the bogie some extra color ? Yellow for the hook, and black for the rubber pad ? Very nice details...
By the way, I'm still very interested in the CV-values you worked out.
Kind regards from Belgium,
Johan
Vielen Dank für die zusätzliche Erklärung und die Bilder der eingebauten Lager in den motorlosen Drehgestellen der Endwagen. Ich fürchte jedoch, dass ich nicht ausgerüstet bin, um die Achsstumpe zu verengen.
Ist es korrekt, dass Sie dem Drehgestell eine zusätzliche Farbe gegeben haben? Gelb für den Haken und schwarz für die Gummiunterlage ?
Übrigens bin ich nach wie vor sehr interessiert in die von Ihnen erarbeiteten CV-Werte.
Hello Johan,
Yes you are correct I did a little detail painting there...I like to paint the wheels on all the RhB locomotives using a Krylon gray primer spray paint. I hope to read out the CV’s and post them here in the next few days.
Regards,
Keith
Die neuesten Versionen der digitalen Allegra sind durch MLGB verbessert worden, u.a. durch eine "optimierte Elektronik", die wahrscheinlich u.A. eine modifizierte Motorsteuerung/Lastregelung (CV-Werte) beinhaltet.
Ich habe die Unterschiede für die CV-Werte der Decoder der Modelle 20225 (100 Jahr Bernina), 21225 (Arosa) und 22225 (aktuelles rotes Allegra) mal nachgeschlagen, indem ich deren Anleitungen auf www.lgb.de verglichen habe.
Ich möchte nur die Hauptunterschiede erwähnen (viele andere Unterschiede haben mit der Zuordnung von Sounds/Beleuchtung zu den Funktionen FL, F1 - F15 zu tun - anscheinend haben die neueren Allegra's eine andere Funktionstastenzuordnung).
Ich notiere immer im folgenden Format:
CV + Beschreibung: CV-Wert für 20225 (100 Jahr Bernina) -> CV-Wert für 21225 (Arosa) -> CV-Wert für 22225 (rot neu). So sieht man die Evolution der CV-Werte im Laufe der Zeit.
Ich bin kein Spezialisten, aber vielleich können CV54 und CV56 Einfluss haben auf die Zugkraft?
Wäre es sinnvoll, (all) diese CV-Werte in der "alte" digitale Allegra (20225) zu übernehmen, oder ist dies "gefährlich" (weil dann viele andere CV-Werte ebenfalls adaptiert werden sollen)?
MfG,
Johan
Bearbeitet von Schepers Johan am 05.11.2020, 00:54
